Транслит - Translit

Сообщение **Vasaka** » 11 апр 2015, 20:33

На данный момент существует много всяких транслитов и все они отличаются друг от друга. Какие-то используются для международных телеграмм, какие-то для написания адресов, какие-то в документах и т.д.
У всех у них есть ряд проблем, которые можно устранить.
Я пару лет не торопясь разрабатывал транслит, который устранит все проблемы (которые вообще в принципе можно устранить) существующих транслитов.

Проблемы были такие:
1. Использовались сочетания букв, которые могли использоваться и сами по себе. Пример - "sh", читается как "ш", но в то же время может читаться и как "сх". - Исправлено.
Это устраняет разночтения и вносит простоту конвертации в обе стороны (как с кириллицы на транслит, так и с транслита на кириллицу).

2. Не используется часть букв латинского алфавита. Отчасти эта проблема во многом порождала предыдущую. В латинском алфавите и так меньше букв чем в кириллице и не использовать часть этих букв просто не разумно. - Исправлено.

Translit-V1

Translit-V2

Если будут предложения по улучшению или соображения насчёт того, что я не учёл или упустил из виду, не стесняйтесь, выкладывайте.

Сообщение **Vasaka** » 15 апр 2015, 15:45

Ссылок нет, выше сказал, что я про общепринятый, который знает каждый из нас,

Я не знаю. Для меня можно ссылку или тут написать его? Иначе что тогда мы обсуждаем?

Если есть желание, можешь сам нагуглить.

Я то за два года уж нагуглил так нагуглил. Их просто море разных. Вот и встаёт вопрос о каком из них ты говоришь?

В латинице нет сочетания, которое даёт звук "щ", поэтому и правильно, что его нет в транслите, ибо всякие другие сочетания букв людей будут только путать. "Щ" есть там, где и должна быть - в русском языке. Транслит же - вещь упрощённая и международная. Основная область его применения - надписи в документах - фамилии, имена, почтовые адреса.. Чтобы любой иностранец мог это прочесть. Поэтому никаких "X" вместо "Ч", никаких дополнительных "Q" и т.д.

Когда ты покажешь какой транслит ты имеешь ввиду, я смогу оценить твои доводы. Скорее всего там тоже полно условностей, которые только заучиваются и никак не "интуитивно понятные".

P.S. Кстати, "Щ" чаще всего как "Sch" пишут.

По разному пишут. Всё зависит от используемого транслита.

Сообщение **SLY** » 15 апр 2015, 15:57

Васяка, ну ты же прекрасно меня понял

. Я говорю о том обычном транслите, который знает каждый из нас, и на который мы все здесь дружно перешли, когда у сайта слетела кодировка

. Так что ты прекрасно его знаешь. Что ты косишь под...

Вот самый обычный с Вики - он и есть - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EB%E8%F2 . Справа таблица, где первые значения самые распространённые, и которые все, в основном, и употребляют. Все эти сочетания букв в английском алфавите более менее соответствуют необходимым звукам - и это самое главное, потому что это любой может прочитать без таблиц расшифровки и вообще какой-либо подготовки.

Сообщение **Vasaka** » 15 апр 2015, 16:19

Васяка, ну ты же прекрасно меня понял .

Не понял.

Я говорю о том обычном транслите, который знает каждый из нас, и на который мы все здесь дружно перешли, когда у сайта слетела кодировка .

Я не знаю что такое "обычный транслит".

Так что ты прекрасно его знаешь.

Не знаю.

Что ты косишь под...

Обо мне многие думают то, что не соответствует действительности, что мне теперь волосы на себе рвать?

Уже давно привык, что это только самого человека характеризует, который такое говорит.

Вот самый обычный с Вики - он и есть - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EB%E8%F2 .

Там я вижу ссылки на несколько разных транслитов, но не как ни на один. Конкретнее пожалуйста. Либо ссылку то где расписано соответствие букв, либо тут это соответствие напиши.

Справа таблица, где первые значения самые распространённые, и которые все, в основном, и употребляют. Все эти сочетания букв в английском алфавите более менее соответствуют необходимым звукам - и это самое главное, потому что это любой может прочитать без таблиц расшифровки и вообще какой-либо подготовки.

Справа в таблице очень разные варианты написания и они никак не могут соответствовать одному транслиту. Один транслит - одно написание.
То что там справа написано, даже само себе противоречит.

Сообщение **SLY** » 15 апр 2015, 16:57

И снова ты меня прекрасно понял, но чем занимаешься - непонятно...

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 16:19Я не знаю что такое "обычный транслит".

Не знаю.

Повторюсь - "Я говорю о том обычном транслите, который знает каждый из нас, и на который мы все здесь дружно перешли, когда у сайта слетела кодировка .Так что ты прекрасно его знаешь."

Раз ты на нём писал, как и все мы, значит ты его знаешь. И "обычный" он, потому что мы все на него перешли, ничего заранее не обсуждая.. никаких сочетаний и схем.

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 16:19Обо мне многие думают то, что не соответствует действительности, что мне теперь волосы на себе рвать? Уже давно привык, что это только самого человека характеризует, который такое говорит.

Я ничего оскорбительного не сказал. Просто констатировал факт, что ты прекрасно понял, о чём я, но зачем-то делаешь вид, что не понял, хотя там нет ничего, что можно было бы понять по-разному.

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 16:19Там я вижу ссылки на несколько разных транслитов, но не как ни на один. Конкретнее пожалуйста. Либо ссылку то где расписано соответствие букв, либо тут это соответствие напиши.

Повторюсь - "Справа таблица, где первые значения самые распространённые, и которые все, в основном, и употребляют." Если тебе нужно только какое-то одно значение, обращай внимание только на первое. Оно - самое распространённое, а следовательно - самое лучшее.

Сообщение **Vasaka** » 15 апр 2015, 17:10

Повторюсь - "Я говорю о том обычном транслите, который знает каждый из нас, и на который мы все здесь дружно перешли, когда у сайта слетела кодировка .Так что ты прекрасно его знаешь."

Повторюсь, я не знаю что такое "обычный транслит". И я его "обычный транслит" не знаю, потому, что не представляю, что ты имеешь ввиду под термином "обычный транслит".

Просто констатировал факт, что ты прекрасно понял, о чём я, но зачем-то делаешь вид, что не понял, хотя там нет ничего, что можно было бы понять по-разному.

Просто ты констатировал, что я понял, посчитал это фактом, а я не понял.

Повторюсь - "Справа таблица, где первые значения самые распространённые, и которые все, в основном, и употребляют." Если тебе нужно только какое-то одно значение, обращай внимание только на первое. Оно - самое распространённое, а следовательно - самое лучшее.

Вот это уже кое что. Теперь хотя бы понятно о чём говорим.
"y" - это и "й", и "ы". Это интуитивно понятно? Это не допускает разночтений?
"с" - "ц" Кому это будет интуитивно понятно? На каком языке она так произносится?
"sch" - Это верх интуитивно-понятности.
" ' " (апостроф) - он и "ь", и "ъ". Очень интуитивно понятно и однозначно читаемо?

Сообщение **SLY** » 15 апр 2015, 17:28

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 17:10Повторюсь, я не знаю что такое "обычный транслит". И я его "обычный транслит" не знаю, потому, что не представляю, что ты имеешь ввиду под термином "обычный транслит".

"Обычный" не было ни названием, ни именем собственным, а что я под ним имел ввиду, ответил постом выше. - И "обычный" он, потому что мы все на него перешли, ничего заранее не обсуждая.. никаких сочетаний и схем. - Это же касается и "общепринятого".

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 17:10Вот это уже кое что. Теперь хотя бы понятно о чём говорим.
"y" - это и "й", и "ы". Это интуитивно понятно? Это не допускает разночтений?
"с" - "ц" Кому это будет интуитивно понятно? На каком языке она так произносится?
"sch" - Это верх интуитивно-понятности.
" ' " (апостроф) - он и "ь", и "ъ". Очень интуитивно понятно и однозначно читаемо?

Да, Васяка! Представь себе, транслит хуже русского языка! Недостастки безусловно есть. И это был первый тезис, с которого я начинал - транслит никогда не заменит русского языка. Это вынужденная мера, неудобная, некрасивая. Но этот транслит лучший среди транслитов и на две головы выше твоего только хотя бы потому, что текст на этом транслите прочтёт любой без подготовки, пускай и сделает пару ошибок в звучании. Твой же можно прочесть только с использованием специального листика с расшифровкой. Естественно, этим никто никогда заниматься не будет.

P.S. И ничего страшного в "sch" нету - treschina, schepka, kraduschiysya drakon,.. - не без недостатков, но всё понятно.

Сообщение **Vasaka** » 15 апр 2015, 17:48

"Обычный" не было ни названием, ни именем собственным, а что я под ним имел ввиду, ответил постом выше. - И "обычный" он, потому что мы все на него перешли, ничего заранее не обсуждая.. никаких сочетаний и схем. - Это же касается и "общепринятого".

Вот это мне и не понятно. Я не знаю ни что такое "обычный транслит", ни что такое "общепринятый транслит".

Недостастки безусловно есть.

Вот над устранением части недостатков я и работал.

Да, Васяка! Представь себе, транслит хуже русского языка! Недостастки безусловно есть. И это был первый тезис, с которого я начинал - транслит никогда не заменит русского языка. Это вынужденная мера, неудобная, некрасивая. Но этот транслит лучший среди транслитов и на две головы выше твоего только хотя бы потому, что текст на этом транслите прочтёт любой без подготовки, пускай и сделает пару ошибок в звучании. Твой же можно прочесть только с использованием специального листика с расшифровкой. Естественно, этим никто никогда заниматься не будет.

P.S. И ничего страшного в "sch" нету - treschina, schepka, kraduschiysya drakon,.. - не без недостатков, но всё понятно.

Страшного может ничего и нет, только это противоречит твоим же словам о интуитивной понятности.

Сообщение **SLY** » 15 апр 2015, 18:27

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 17:48Вот это мне и не понятно. Я не знаю ни что такое "обычный транслит", ни что такое "общепринятый транслит".

Что я имел ввиду под этими словами уже дважды объяснил выше. Раз мы все на него перешли, значит уже как минимум среди нас он был общепринят. Я той таблицы, которую тебе скинул с Вики, никогда в глаза не видел, как и большинство из вас. Никаких сочетаний не заучивал. Но все мы, тем не менее, переходим на этот вариант по необходимости. Это и называется "обычным" и "общепринятым".

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 17:48Страшного может ничего и нет, только это противоречит твоим же словам о интуитивной понятности.

Нет. Не противоречат. С таким написанием эти 3 слова даже иностранец более менее правильно прочтёт. И лучшего сочетания для "Щ" среди латиницы, увы, нет. "Sch" даёт самый похожий звук. Максимально интуитивный вариант.

Лучше этого транслита ничего не придумать только хотя бы потому, что он формировался естественным путём, начиная с основополагающего "как слышу, так и пишу", но на латинице, и заканчивая тем, что более удачные решения приживались, а менее удачные - отваливались. Естественный отбор в действии. Любой искусственный вариант будет хуже.

И да, это максимально интуитивный вариант, потому что никто не составлял никаких таблиц, люди просто писали, как слышали, и так, чтобы их понял человек с другой стороны, у которого тоже нет никаких таблиц. Ну а дальше люди, сами того не осознавая, просто в процессе общения друг с другом, голосовали за лучшие и максимально понятные варианты сочетаний простым своим употреблением в повседневной переписке. Повторюсь, ни один искусственный вариант не сравниться с транслитом, полученным таким чисто интуитивным путём, обкатанным и отшлифованным за долгие годы миллионами людей.

Одно то, что его прочтёт каждый без подготовки - уже делает его недосягаемым для всех иных транслитов.

В общем, вернусь к самому началу - не нужно изобретать велосипед.

Сообщение **Vasaka** » 15 апр 2015, 19:13

Я той таблицы, которую тебе скинул с Вики, никогда в глаза не видел, как и большинство из вас.

А я за два года очень много всяких таблиц видел.
Есть транслит который используется для документов.
Есть транслит который используется для международных телеграмм.
и т.д.
Вот тут и тут можешь посмотреть сколько разных транслитов существует.

Но все мы, тем не менее, переходим на этот вариант по необходимости. Это и называется "обычным" и "общепринятым".

Поэтому мне совсем даже не понятно, что значит "общепринятый".
Много разных стандартов существует и ими пользуются. Какой из них твой общепринятый?

Нет. Не противоречат. С таким написанием эти 3 слова даже иностранец более менее правильно прочтёт. И лучшего сочетания для "Щ" среди латиницы, увы, нет. "Sch" даёт самый похожий звук. Максимально интуитивный вариант.

Ну да, да. Посмотри выше всевозможные транслиты.

Лучше этого транслита ничего не придумать

Лучше карандаши ничего не придумать и незачем нам эти печатные машинки.
А если серьёзно. Давай подходить к этому вопросу научно. Составляем список недостатков транслита, который ты называешь "общепринятым", кстати, какой это стандарт? Уверяю тебя, в документах пишут используя определённый стандарт, а не как бог на душу положит с оправданием: "Да и так все поймут". Вот берём этот твой стандарт и изучаем, что там плохо, что хорошо.

В общем, вернусь к самому началу - не нужно изобретать велосипед.

Нет проблем. Если ты не хочешь изобретать велосипед, не изобретай. А я буду делать то, что нравится и то, что я считаю нужным, правильным и обоснованным.

Сообщение **SLY** » 16 апр 2015, 09:35

Vasaka писал(а): ↑15 апр 2015, 19:13А я за два года очень много всяких таблиц видел.
Есть транслит который используется для документов.
Есть транслит который используется для международных телеграмм.
и т.д.
Вот тут и тут можешь посмотреть сколько разных транслитов существует.

Ты видел, потому что интересовался этим вопросом, а я и большинство людей - нет. Но все переходят на транслит и понимают друг друга, когда это нужно. Все эти транслиты - суть одно и то же. Я имею ввиду хотя бы те, которые в разное время были каким-то Гостом и т.д, а не труды энтузиастов типа твоего. Так вот все они - суть одно и то же, отличаются лишь в мелочах, но базируются на одном и том же принципе - "как слышу, так и пишу". Поэтому неважно, как я напишу "treschina", "treshhina" или "treshina" - все это правильно прочтут. Но если "trew'ina" - то нет, здесь уже нужно изучать твою таблицу. Точно также если и понапихать в транслит ненужных Q и вместо Ch использовать X. Все прочтут правильно и "chechenec" и "chechenets", но никто не прочтёт правильно "xexenec" без доп. знаний. Если тебе от этого будет легче, то можем избавиться от термина "общепринятый", и я просто скажу тебе, что каждый из этих транслитов будет лучше твоего, потому что читается без подготовки и не требует от человека никаких дополнительных знаний кроме знания латиницы, знание которой требует любой транслит.