Транслит - Translit

Устаревшие темы со старого форума
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

На данный момент существует много всяких транслитов и все они отличаются друг от друга. Какие-то используются для международных телеграмм, какие-то для написания адресов, какие-то в документах и т.д.
У всех у них есть ряд проблем, которые можно устранить.
Я пару лет не торопясь разрабатывал транслит, который устранит все проблемы (которые вообще в принципе можно устранить) существующих транслитов.

Проблемы были такие:
1. Использовались сочетания букв, которые могли использоваться и сами по себе. Пример - "sh", читается как "ш", но в то же время может читаться и как "сх". - Исправлено.
Это устраняет разночтения и вносит простоту конвертации в обе стороны (как с кириллицы на транслит, так и с транслита на кириллицу).

2. Не используется часть букв латинского алфавита. Отчасти эта проблема во многом порождала предыдущую. В латинском алфавите и так меньше букв чем в кириллице и не использовать часть этих букв просто не разумно. - Исправлено.

Translit-V1

Пояснения к сочетаниям.
yo - ё, yu - ю, ya - я - Тут всё просто. Как в русском языке эти буквы раскладываются на сочетание звуков "й+о", "й+у", "й+а". Тут всё стандартно и понятно. А вот как быть в обратном случае? У нас есть "е", но нет "э". Есть "и", но нет "ы". Нужно наоборот убрать "й" из звучания. Для этого я использовал "q" - как символ убирающий "й" из звучания. "qe" ("е" без "й") - "э". "qi" - "ы".
Сама по себе "q" отдельно как буква не используется, поэтому разночтений не бывает.

А - A
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - E
Ё - YO
Ж - J
З - Z
И - I
Й - Y
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U
Ф - F
Х - H
Ц - C
Ч - X
Ш - W
Щ - W'
Ь - '
Ы - QI
Ъ - ''
Э - QE
Ю - YU
Я - YA

Translit-V2

Пояснения к сочетаниям.
yo - ё, yu - ю, ya - я - Тут всё просто. Как в русском языке эти буквы раскладываются на сочетание звуков "й+о", "й+у", "й+а". Тут всё стандартно и понятно. А вот как быть в обратном случае? У нас есть "е", но нет "э". Есть "и", но нет "ы". Нужно наоборот убрать "й" из звучания. Для этого я использовал "w" - как символ убирающий "й" из звучания. "we" ("е" без "й") - "э". "wi" - "ы".
Сама по себе "w" отдельно как буква не используется, поэтому разночтений не бывает.
Для "х" используется "x" (экс). Это даёт возможность убрать разночтения из сочетаний sh, ch, zh, так как "h" сама по себе не используется.

А - A
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - E
Ё - Yo
Ж - Zh
З - Z
И - I
Й - Y
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U
Ф - F
Х - X
Ц - C
Ч - Ch
Ш - Sh
Щ - Shq
Ь - Q
Ы - Wi
Ъ - J
Э - We
Ю - Yu
Я - Ya

Если будут предложения по улучшению или соображения насчёт того, что я не учёл или упустил из виду, не стесняйтесь, выкладывайте.
:thanks:
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Мы подумали и я решил
Это я написал исходя из того, что привёл некоторые примеры, которые опровергали ранее озвученные утверждения SLY, и он сказал, да мол, есть такое, но транслит не идеален.
Надо просто определить какие проблемы действительно присутствуют, а какие нет. Или ты не заметил в конце знак вопроса? :acute:

SLY, ты всё грамотно расписал, хотя вряд ли Vasaka примет твои доводы.
Пока ничего грамотного я тут не видел. Вот и пытаюсь конкретизировать вопрос, а не эмоциями перебрасываться туда-сюда.

Первоначально он создавал транслит для себя
Именно так.

опубликовал вдруг кому пригодиться.
Ну и это тоже, но ещё поискать ошибки. Одна голова хорошо, а несколько лучше.
Общаясь с тобой я некоторые моменты отметил, надо ещё подумать.

Все четко озвучили свои позиции.
Вот как раз нет. Я пока только пытаюсь понять постулаты SLY.
Аватара пользователя
SLY
Сообщения: 3346
Регистрация: 23 сен 2013

Транслит - Translit

Сообщение SLY »

Васяка, здесь уже действительно дальнейшая беседа будет бесполезна, т.к. я изложил просто очевидные вещи. Разложил очень дотошно, хотя все меня поняли ещё с первых сообщений. Скорее всего, включая тебя.

Напоследок отвечу лишь на твоё главное.
Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 22:18Ну и возвращаемся к главному:
Мы пришли к выводу, что твой "общепринятый" или "любой другой":

Не мы, а как всегда только ты, и ошибочно
Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 22:18не обладают интуитивностью,

Обладают. Весь мой предыдущий пост был об этом. Основное - Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание.

Очевидно.
Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 22:18звучание не соответсвует английскому,
звучание не соответсвует русскому.

Идеально не соответствуют, на то они и транслиты, но они соответствуют настолько хорошо, насколько это вообще возможно. И все они 100% соответствуют лучше твоего варианта, с понатыканными Q, W вместо Sh, и X вместо Ch, потому что основаны на принципе "как слышу, так и пишу".

Очевидно.
Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 22:18и нужно заучивать варианты.

Не нужно. И снова - Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание.

Очевидно.

Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 22:18Что из этого не верно?

Всё.

Очевидно.
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Васяка, здесь уже действительно дальнейшая беседа будет бесполезна, т.к. я изложил просто очевидные вещи.
Для меня очевидно, что твои утверждения ошибочны.

Обладают. Весь мой предыдущий пост был об этом. Основное - Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание.
Не согласен.

Идеально не соответствуют, на то они и транслиты, но они соответствуют настолько хорошо, насколько это вообще возможно. И все они 100% соответствуют лучше твоего варианта, с понатыканными Q, W вместо Sh, и X вместо Ch, потому что основаны на принципе "как слышу, так и пишу".
Не согласен.

Не нужно. И снова - Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание.
Не согласен.

Ну и ты не ответил, я там выше слова писал, очень хотелось бы перевод с транслита на русский получить. Если всё интуитивно и понятно, как ты говоришь, то это не составит труда.
"Shhi", "Shema", "Ichak", "Shhjeloch".
Аватара пользователя
SLY
Сообщения: 3346
Регистрация: 23 сен 2013

Транслит - Translit

Сообщение SLY »

Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 23:31Не согласен.

Не согласен.

Не согласен.

С чем конкретно там можно быть не согласным? Я не выражал мнение, это просто факты. Серьёзно, с чем можно быть не согласным в "Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было."??

Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 23:31Ну и ты не ответил, я там выше слова писал, очень хотелось бы перевод с транслита на русский получить. Если всё интуитивно и понятно, как ты говоришь, то это не составит труда.
"Shhi", "Shema", "Ichak" "Shhjeloch".

Пфф.. Щи, Схема, Ишак, Щёлочь. В третьем не уверен, потому что по правилам здравого смысла и всех общепринятых транслитов, там только 2 варинта - или Ичак или Ицхак, но ни того ни другого слова я не знаю, поэтому предположил, что ты просто ошибся в букве. Но это никак не отменяет того факта, что все эти транслиты читаются без бумажки и лучше твоего. Потому что на твоём они будут выглядеть так - W'i, Shema, Iwak (если я сам правильно понял слово) и W'elox', где у второго слова - те же яйца, а вот все остальные прочесть кому-нибудь... - просто без шансов :D. В обычном транслите по крайней мере 3 из 4 читаются без проблем. Ну очевидно же. А твои - Вы, Ивак и Велох - никто не поймёт.:)

Также очевидно, что нам с тобой спорить бесмысленно. Поэтому если у тебя всё-таки возникнет желание что-нибудь понять, просто покажи любому неподготовленному 2 текста... и сразу всё встанет на свои места:

Lyudi prosto piwut, kak slqiwat, i prekrasno ponimayut drug druga, i tqi nikogda nixego ne pridumaex' luxwe qetogo, potomu xto oni obhodyatsya sobstvennqimi sredstvami i znaniyami bez zauxivaniya xego bqi to ni bqilo, a lyuboy iskusstvennqiy variant predpolagaet zauxivanie. Oxevidno.

Lyudi prosto pishut, kak slishat, i prekrasno ponimayut drug druga, i ti nikogda nichego ne pridumaesh' luchshe etogo, potomu chto oni obhodyatsya sobstvennimi sredstvami i znaniyami bez zauchivaniya chego bi to ni bilo, a lyuboy iskusstvenniy variant predpolagaet zauchivanie. Ochevidno.

И спроси у него, что из этого ему читалось проще и понятнее.:D

P.S. Luxwe, konexno, bolee ob"yomnqiy tekst vzyat', no pisat' soobw'enia na tvoyom vqirviglaznom translite, postoyanno sveryayas' pri qetom so wpargalkoy, oxen' vqimatqivaet.:)
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Итак.
Моему транслиту в вину ставилось то, что звучание не соответсвует английскому языку. Например ''w''. А во всех других транслитах якобы такого нет. Это не соответсвует действительности.
ГОСТ 7.79-2000
''x'' – ''x''.
Можно сказать, что она графически соответствует русской букве, но тут у меня будут целых два возражения.
1. ''w'' тоже похожа на русскую ''ш'', больше чем любая другая буква.
2. Почему тогда ''B'' читаем как русскую ''Б'', а не как ''В''?


Следующее.
Нужно заучивать и не обладают интуитивностью.
Как я уже говорил, всем, кто впервые начинает пользоваться транслитом нужно кое-что заучивать, как раз потому, что он не обладает интуитивностью. Я помню как самому приходилось заучивать и удивляться тому, почему именно так. Есть недавний пример с братом, я его уже выше описывал.
Пример: ''c''. Она ни в английском, ни в русском языках не читается как ''ц'' и выглядит далеко не как ''ц''.


Транслиты распространённые сейчас тоже не обладают интуитивностью и тоже есть необходимость заучить что чему соответствует. Так что проблемы с ними точно такие же как и с моим (ну, здесь идёт твоя красивая песня (обеляющая на этот раз мой транслит) про то, что транслиты это не русский язык и обладают недостатками и с этим надо мириться).
Вот. Разобрались, что мой и ныне действующие транслиты имеют некоторые одинаковые недостатки.


Пфф.. Щи, Схема, Ишак, Щёлочь. В третьем не уверен, потому что по правилам здравого смысла и всех общепринятых транслитов, там только 2 варинта - или Ичак или Ицхак, но ни того ни другого слова я не знаю, поэтому предположил, что ты просто ошибся в букве. Но это никак не отменяет того факта, что все эти транслиты читаются без бумажки и лучше твоего.


Вот тут мы подходим к самому интересному. Потому, что никакой это не ишак. Это Ицхак (Рабин).
Тот транслит, который ты так любишь восхвалять допускает очень большие разночтения, а мой транслит читается всегда однозначно (потому что таким проектировался).
Кагда приходится читать что-то большее чем пара предложений, мозг очень устаёт от неоднозначностей, от постоянного поиска решений как правильно прочитать. Когда неоднозначность в прочтении устраняется, неудобство вызывают только непривычные символы, к которым человек быстро привыкает.
Когда придётся читать слова которые неизвестны человеку, названия какие-нибудь, однозначность прочтения обязательна.


Также очевидно, что нам с тобой спорить бесмысленно. Поэтому если у тебя всё-таки возникнет желание что-нибудь понять, просто покажи любому неподготовленному 2 текста... и сразу всё встанет на свои места:
Именно о таком тесте я и говорил. Человек не знакомый с распространёнными ныне транслитами не понимает как их читать.
Но если говорить о том, чтобы дать человеку немного времени, чтобы он из контекста составил недостающие соответствия, то прочтены будут оба текста (один из которых на моём транслите).


Lyudi prosto piwut, kak slqiwat, i prekrasno ponimayut drug druga, i tqi nikogda nixego ne pridumaex' luxwe qetogo, potomu xto oni obhodyatsya sobstvennqimi sredstvami i znaniyami bez zauxivaniya xego bqi to ni bqilo, a lyuboy iskusstvennqiy variant predpolagaet zauxivanie. Oxevidno.

Lyudi prosto pishut, kak slishat, i prekrasno ponimayut drug druga, i ti nikogda nichego ne pridumaesh' luchshe etogo, potomu chto oni obhodyatsya sobstvennimi sredstvami i znaniyami bez zauchivaniya chego bi to ni bilo, a lyuboy iskusstvenniy variant predpolagaet zauchivanie. Ochevidno.
Очевидно, что оба текста читаются и понимаются.

P.S. Luxwe, konexno, bolee ob"yomnqiy tekst vzyat', no pisat' soobw'enia na tvoyom vqirviglaznom translite, postoyanno sveryayas' pri qetom so wpargalkoy, oxen' vqimatqivaet.
Я про некоторые неудобства вначале использования писал ещё в шапке.
Зато прочтение однозначное.
:thanks:
Аватара пользователя
Malin
Сообщения: 1967
Регистрация: 28 май 2023

Транслит - Translit

Сообщение Malin »

Vasaka писал(а):Зато прочтение однозначное.

Только после реформы русского языка.
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Только после реформы русского языка.
Да нет. Вместо "w`" используй "w;" и можно пользоваться уже сейчас.
Аватара пользователя
Malin
Сообщения: 1967
Регистрация: 28 май 2023

Транслит - Translit

Сообщение Malin »

Vasaka писал(а): 20 апр 2015, 14:04Да нет. Вместо "w`" используй "w;" и можно пользоваться уже сейчас.

Да, но знак ';' может использоваться и по назначению. Хотя это будет касаться тех, кто действительно грамотный в русском языке. Не все из нас применяют этот знак на письме :)
Но всё же, разночтения это не убирает.
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3202
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Да, но знак ';' может использоваться и по назначению. Хотя это будет касаться тех, кто действительно грамотный в русском языке. Не все из нас применяют этот знак на письме
Но всё же, разночтения это не убирает.
Я не помню когда последний раз видел в тексте ";" А ещё нужно добавить обязательное условие - слово с "щ" на конце и ещё в конце предложения (в конце которого стоит ";"). Но ты прав, в принципе такое возможно. Пусть будет тогда так: "щ" - ";w".
Внутри слова ";" нигде не используется. :D
Аватара пользователя
Malin
Сообщения: 1967
Регистрация: 28 май 2023

Транслит - Translit

Сообщение Malin »

Vasaka писал(а):"щ" - ";w"

О! какая жуть) Но тут мне придётся признать, что машинного разночтения не будет. Но чисто визуально можно не заметить пробела.
';w' и '; w'
Закрыто