Транслит - Translit

Устаревшие темы со старого форума
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

На данный момент существует много всяких транслитов и все они отличаются друг от друга. Какие-то используются для международных телеграмм, какие-то для написания адресов, какие-то в документах и т.д.
У всех у них есть ряд проблем, которые можно устранить.
Я пару лет не торопясь разрабатывал транслит, который устранит все проблемы (которые вообще в принципе можно устранить) существующих транслитов.

Проблемы были такие:
1. Использовались сочетания букв, которые могли использоваться и сами по себе. Пример - "sh", читается как "ш", но в то же время может читаться и как "сх". - Исправлено.
Это устраняет разночтения и вносит простоту конвертации в обе стороны (как с кириллицы на транслит, так и с транслита на кириллицу).

2. Не используется часть букв латинского алфавита. Отчасти эта проблема во многом порождала предыдущую. В латинском алфавите и так меньше букв чем в кириллице и не использовать часть этих букв просто не разумно. - Исправлено.

Translit-V1

Пояснения к сочетаниям.
yo - ё, yu - ю, ya - я - Тут всё просто. Как в русском языке эти буквы раскладываются на сочетание звуков "й+о", "й+у", "й+а". Тут всё стандартно и понятно. А вот как быть в обратном случае? У нас есть "е", но нет "э". Есть "и", но нет "ы". Нужно наоборот убрать "й" из звучания. Для этого я использовал "q" - как символ убирающий "й" из звучания. "qe" ("е" без "й") - "э". "qi" - "ы".
Сама по себе "q" отдельно как буква не используется, поэтому разночтений не бывает.

А - A
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - E
Ё - YO
Ж - J
З - Z
И - I
Й - Y
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U
Ф - F
Х - H
Ц - C
Ч - X
Ш - W
Щ - W'
Ь - '
Ы - QI
Ъ - ''
Э - QE
Ю - YU
Я - YA

Translit-V2

Пояснения к сочетаниям.
yo - ё, yu - ю, ya - я - Тут всё просто. Как в русском языке эти буквы раскладываются на сочетание звуков "й+о", "й+у", "й+а". Тут всё стандартно и понятно. А вот как быть в обратном случае? У нас есть "е", но нет "э". Есть "и", но нет "ы". Нужно наоборот убрать "й" из звучания. Для этого я использовал "w" - как символ убирающий "й" из звучания. "we" ("е" без "й") - "э". "wi" - "ы".
Сама по себе "w" отдельно как буква не используется, поэтому разночтений не бывает.
Для "х" используется "x" (экс). Это даёт возможность убрать разночтения из сочетаний sh, ch, zh, так как "h" сама по себе не используется.

А - A
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - E
Ё - Yo
Ж - Zh
З - Z
И - I
Й - Y
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U
Ф - F
Х - X
Ц - C
Ч - Ch
Ш - Sh
Щ - Shq
Ь - Q
Ы - Wi
Ъ - J
Э - We
Ю - Yu
Я - Ya

Если будут предложения по улучшению или соображения насчёт того, что я не учёл или упустил из виду, не стесняйтесь, выкладывайте.
:thanks:
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Если тебе от этого будет легче, то можем избавиться от термина "общепринятый", и я просто скажу тебе, что каждый из этих транслитов будет лучше твоего, потому что читается без подготовки и не требует от человека никаких дополнительных знаний кроме знания латиницы, знание которой требует любой транслит.
Ну, нет проблем. Чтобы обсудить будет лучше или нет, нужно сначала узнать ЧТО будет лучше или не будет. Мне пожалуйста ссылку дай на то что мы будем обсуждать и сравнивать. Пока предметы сравнения не конкретизированы нет возможности провести это самое сравнение.
Аватара пользователя
Snezhok
StarCon Team
Сообщения: 622
Регистрация: 12 ноя 2013

Транслит - Translit

Сообщение Snezhok »

SLY писал(а): 15 апр 2015, 15:57Вот самый обычный с Вики - он и есть - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%ED%F1%EB%E8%F2

А я и не знал, что сочетание zh в своём нике могу заменить на j :pardon:

Добавлено через 8 минут 33 секунды

Vasaka писал(а): 16 апр 2015, 10:17Ну, нет проблем. Чтобы обсудить будет лучше или нет, нужно сначала узнать ЧТО будет лучше или не будет. Мне пожалуйста ссылку дай на то что мы будем обсуждать и сравнивать. Пока предметы сравнения не конкретизированы нет возможности провести это самое сравнение.

Vasaka, какой же ты дотошный! Не всё ли равно как будет
Snezhok писал(а): 16 апр 2015, 10:57А я и не знал, что сочетание zh в своём нике могу заменить на j

Есть ощепринятые нормы. Те, что используют большинство.
Напримет есть рецепт борща. Каждая хозяйка готовит его по разному, но придерживается общепринятого (чаще всего используемого) рецепта. Если в кастрюлю не положить свеклу, блюдо хуже не будет, но и не будет борщом.
Взял, чаще всего используемый способ, и забыл!
Аватара пользователя
SLY
Сообщения: 3818
Регистрация: 23 сен 2013

Транслит - Translit

Сообщение SLY »

Vasaka писал(а): 16 апр 2015, 10:17Ну, нет проблем. Чтобы обсудить будет лучше или нет, нужно сначала узнать ЧТО будет лучше или не будет. Мне пожалуйста ссылку дай на то что мы будем обсуждать и сравнивать. Пока предметы сравнения не конкретизированы нет возможности провести это самое сравнение.

Ну тоже нет проблем - я тебе конкретный пример скидывал, можешь с ним и сравнивать - таблица с вики, где самые первые значения - самые распространённые. Этот народный вариант я, лично, считаю лучшим. Можешь с ним и сравнивать. Но, повторюсь, они все - суть одно. Поэтому можешь сравнивать и с ГОСТ 16876-71 (само собой, с вариантом на латинице), который скинул ты. Можешь сравнить и с ГОСТ 7.79-2000 и вот здесь в таблице ещё глянуть наши ГОСТы по водительским удостоверениям, загранпаспортам, международным телеграммам и т.д... Ты можешь выбрать любой наш стандарт, который тебе больше понравится, и искать в нём недостатки до посинения, но они всё равно ВСЕ будут лучше. Будут лучше по той простой причине, что читаются так же, как и пишутся. Никто их не расшифровывает с бумажкой и т.д. Впрочем, я уже написал об этом миллион сообщений.
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Vasaka, какой же ты дотошный! Не всё ли равно как будет
Вообще-то нет.
Получается: "У меня в кармане есть что-то такое, что лучше твоего, но я тебе это не покажу."
Простите, а как тогда сравнивать? С чем сравнивать? С эмоциями?
Давайте конкретизируем что с чем мы сравниваем и только тогда можно начать исследование, а пока мы ещё даже не в начале пути, ещё даже не начали.

Есть ощепринятые нормы. Те, что используют большинство.
Я не знаю что такое общепринятые нормы и прошу объяснить что вы понимаете под этим термином. Потом и только потом можно говорить о каком-либо исследовании и сравнении (Malin не даст соврать :D).

Напримет есть рецепт борща. Каждая хозяйка готовит его по разному, но придерживается общепринятого (чаще всего используемого) рецепта. Если в кастрюлю не положить свеклу, блюдо хуже не будет, но и не будет борщом.
Вот я и спрашиваю какой мы борщ обсуждаем, со свёклой или без? Для кого-то может разницы нет, а для научного исследования это принципиальная вещь.

Ну тоже нет проблем - я тебе конкретный пример скидывал, можешь с ним и сравнивать - таблица с вики, где самые первые значения - самые распространённые. Этот народный вариант я, лично, считаю лучшим. Можешь с ним и сравнивать. Но, повторюсь, они все - суть одно. Поэтому можешь сравнивать и с ГОСТ 16876-71 (само собой, с вариантом на латинице), который скинул ты. Можешь сравнить и с ГОСТ 7.79-2000 и вот здесь в таблице ещё глянуть наши ГОСТы по водительским удостоверениям, загранпаспортам, международным телеграммам и т.д... Ты можешь выбрать любой наш стандарт, который тебе больше понравится, и искать в нём недостатки до посинения, но они всё равно ВСЕ будут лучше. Будут лучше по той простой причине, что читаются так же, как и пишутся. Никто их не расшифровывает с бумажкой и т.д. Впрочем, я уже написал об этом миллион сообщений.
Отлично. Я постараюсь ответить как можно быстрее. :cool:
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Я не буду искать все-все примеры опровергающие твои утверждения приведу по 1-2 примера.


Подытожим:
Можешь сравнивать с любым гостом и обнаружишь:
Транслит в том виде, в котором он сформировался сейчас, довольно интуитивен.
ГОСТ 7.79-2000
"щ" - "shh"
"э" - "e`"
Интуитивностью тут и не пахнет.

Вместо "Ч" пишется "Ch", потому что в родном английском языке это сочетание так и звучит, и раз латиница, то все это так и читают, в любой стране. А если написать вместо "Ч" "X" - никто это сходу правильно не прочитает, придётся объяснять, потому что интуитивной связи - ноль.



Все эти сочетания букв в английском алфавите более менее соответствуют необходимым звукам - и это самое главное, потому что это любой может прочитать без таблиц расшифровки и вообще какой-либо подготовки.
ГОСТ 7.79-2000
"х" - "x"
Никто знакомый с "родным" английским языком не прочитает "x" (экс) как "х" (хэ).

Никто не заучивает никаких условных обозначений, но все друг друга прекрасно понимают. (Твою схему нужно запоминать подобно таблице умножения. )


по факту никто из нас никогда не учил никаких таблиц транслитов, но все мы на нём нормально пишем и понимаем друг друга.
ГОСТ 7.79-2000
"щ" - "shh"
"э" - "e`"
"х" - "x"
Всё это надо заучивать.
Те же, кто не знаком с английским языком будут заучивать ещё больше:
"ch", "sh"...
Аватара пользователя
SLY
Сообщения: 3818
Регистрация: 23 сен 2013

Транслит - Translit

Сообщение SLY »

Васяка, я тебе уже на это отвечал :)

SLY писал(а): 15 апр 2015, 17:28Да, Васяка! Представь себе, транслит хуже русского языка! Недостастки безусловно есть. И это был первый тезис, с которого я начинал - транслит никогда не заменит русского языка. Это вынужденная мера, неудобная, некрасивая. Но этот транслит лучший среди транслитов и на две головы выше твоего только хотя бы потому, что текст на этом транслите прочтёт любой без подготовки, пускай и сделает пару ошибок в звучании. Твой же можно прочесть только с использованием специального листика с расшифровкой. Естественно, этим никто никогда заниматься не будет.

P.S. И ничего страшного в "sch" нету - treschina, schepka, kraduschiysya drakon,.. - не без недостатков, но всё понятно.


Да, ты нашёл пару недостатков, люди могут ошибиться при чтении в звучании пары звуков, но это ничто по сравнению с тем, что им не нужна для этого бумажка. Все поймут, что такое "e`ra" и "е`to", но никто - "qera" и "qeto". Все поймут, что такое "treshhina" и "shhepka", но никто - "trew`ina" и "w`epka".:)
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Да, ты нашёл пару недостатков, люди могут ошибиться при чтении в звучании пары звуков, но это ничто по сравнению с тем, что им не нужна для этого бумажка. Все поймут, что такое "e`ra" и "е`to", но никто - "qera" и "qeto". Все поймут, что такое "treshhina" и "shhepka", но никто - "trew`ina" и "w`epka".
У меня не было желания искать варианты слов прочитать которые будет сложно. Достаточно того, что есть такие буквы, а слова при должном старании найти можно. Самое главное, что мы пришли к выводу, что твой "общепринятый" или "любой другой":
не обладают интуитивностью,
звучание не соответсвует английскому,
звучание не соответсвует русскому.
и нужно заучивать варианты.

Всё верно?
Аватара пользователя
SLY
Сообщения: 3818
Регистрация: 23 сен 2013

Транслит - Translit

Сообщение SLY »

Vasaka писал(а): 17 апр 2015, 21:05У меня не было желания искать варианты слов прочитать которые будет сложно. Достаточно того, что есть такие буквы, а слова при должном старании найти можно. Самое главное, что мы пришли к выводу, что твой "общепринятый" или "любой другой":
не обладают интуитивностью,
звучание не соответсвует английскому,
звучание не соответсвует русскому.
и нужно заучивать варианты.

Всё верно?

На основании чего ты пришёл к такому выводу? Я же тебе написал слова даже с использованием выбранных тобою самых неудачных моментов, и они без проблем читались без бумажки, а в твоём вариант - нет. :)

Васяка, в каком мире ты живёшь? Неужели ты не знаешь, что никто никогда не видел в глаза таблиц с транслитом, но все им успешно пользуются? Это просто факт. Как с этим можно спорить?

Любой из этих транслитов без проблем читается без подготовки и специальных знаний, чисто на интуиции. Опять же - это просто факт, потому что все их читают и понимают, но никто никогда не видел никаких таблиц. Из чего следует, что у них безоговорочно лучше чтение без подготовки, чем у твоего. Можешь написать любой текст на нём и на своём и дать обычному человеку, который тоже как и 99% не видел никаких таблиц с транслитом, и сразу увидишь, какой он прочтёт без проблем, а какой нет.:)

А ещё у народного транслита есть вторая сильная сторона. Чтобы писать на нём, тоже не нужно ни с чем сверяться. Люди просто пишут, как слышат. Повторюсь, я ни разу в жизни до разговора с тобой не видел ни одной таблицы транслита, как и 99% населения, но уже заказал большое количество посылок из-за границы, и всем *наплевать, как я напишу свою улицу - "Skavinskogo" или "Slawinskogo", потому что и то и другое прочтут как "Славинского", и это не будет ошибкой. Я миллион раз общался на нём в аське, мирке и скайпе, а во времена первых телефонов с латиницей на нём писали СМС-ки миллионы людей, и никто из них не видел таблиц перевода - но все друг друга понимали, потому что эти транслиты основаны на интуитивности, на принципе "как слышу, так и пишу". Всем *наплевать, напишешь ты treschina, treshina или treshhina - тебя все поймут, но если trew'ina - то никто. Потому что, опять же, везде заложен базовый принцип "как слышу, так и пишу". Все кроме работников паспотрных столов и почты пишут от балды, и то в последнем паспорте я своё имя на транслите писал сам - мне так и сказали - "пишите, как вам нравится".

Даже в вики об этом сказано - "Существует большое количество несовместимых между собой стандартов транслитерации, но фактически ни один из них не получил большой популярности, и в действительности транслитерация чаще всего проводится без каких-либо единых стандартов."

Люди просто пишут, как слышат, и прекрасно понимают друг друга, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание. ;)
Аватара пользователя
Vasaka
MOSC Team
Сообщения: 3195
Регистрация: 24 янв 2011

Транслит - Translit

Сообщение Vasaka »

Васяка, в каком мире ты живёшь? Неужели ты не знаешь, что никто никогда не видел в глаза таблиц с транслитом, но все им успешно пользуются? Это просто факт. Как с этим можно спорить?
А я не спорю. Я знаю что это не так.
Когда я впервые пытался читать транслит мне пришлось спрашивать что и как читается.
Недавно тестировал на младшем брате. Пока я ему не объяснил что как читается, он ничего не смог прочитать.
Это говорит о том, что многое в этих самых транслитах нужно просто выучить, запомнить как пишется и читается.

Любой из этих транслитов без проблем читается без подготовки и специальных знаний, чисто на интуиции.
Нет. Уже написал выше.

Опять же - это просто факт, потому что все их читают и понимают, но никто никогда не видел никаких таблиц.
Таблиц может никто и не видел, а вот кто-то всё равно объяснял как и что.

Можешь написать любой текст на нём, и на своём и дать обычному человеку, который тоже как и 99% не видел никаких таблиц с транслитом, и сразу увидишь, какой он прочтёт без проблем, а какой нет.
Да. Написал младшему брату, который впервые слышал, что есть такое явление - транслит и он вытаращил глаза и не смог ничего прочитать.

А ещё у народного транслита есть вторая сильная сторона. Чтобы писать на нём, тоже не нужно ни с чем сверяться. Люди просто пишут, как слышат.
Ну да. Тоже только предварительно научившись что и чему соответствует.

Люди просто пишут, как слышат, и ты никогда ничего не придумаешь лучше этого, потому что они обходятся собственныи средствами и знаниями без заучивания чего бы то ни было, а любой искусственный вариант предполагает заучивание.
Как и любой другой. Читай выше.

Вот несколько слов с ходу "shhi", "shema", "ichak".

Ну и возвращаемся к главному:
Мы пришли к выводу, что твой "общепринятый" или "любой другой":
не обладают интуитивностью,
звучание не соответсвует английскому,
звучание не соответсвует русскому.
и нужно заучивать варианты.

Что из этого не верно?
Аватара пользователя
Malin
Сообщения: 2264
Регистрация: 28 май 2023

Транслит - Translit

Сообщение Malin »

Vasaka писал(а):мы пришли к выводу

Мы подумали и я решил :D
SLY, ты всё грамотно расписал, хотя вряд ли Vasaka примет твои доводы.
Первоначально он создавал транслит для себя, опубликовал вдруг кому пригодиться. Думаю судьба такого транслита очевидна, но, впрочем, время покажет. Думаю дальше тут бесполезно что-либо разжёвывать. Все четко озвучили свои позиции.