Об играх ... (всё в кучу)

Сообщение **Malin** » 14 май 2015, 12:30

Об играх...

Обсуждаем игры, впечатления, новости, слухи, железо и прочее.
Ниже приведены навигационные ссылки на сообщения по авторам и названиям игр или обсуждаемой теме

SLY

Malin

Vasaka

Snezhok

Сообщение **Malin** » 20 май 2016, 14:10

В пошаге бывает больше событий и игрок немного напрягается, но потом случается череда ходов где меньше событий и игрок отдыхает.

Это же можно сказать и про RTS. Не обязательно же врубать скорость х100 сразу же как раздал указания.

А в реалтайме с паузой другая проблема. На игрока может также обрушится много событий разом, и когда он уставший их все разгребёт, он должен запустить время и дальше одно из двух:
1. либо там опять на игрока обрушиваются события и он не успевает отдохнуть и опять в напряге
2. либо там ничего не происходит и игрок чтобы не сидеть без дела включает время побыстрее и на него опять моментально обрушивается.

В пошаге на игрока тоже все события обрушиваются разом, в начале хода. Ой ёй ёй! Что же делать!)
У тебя всегда всё обрушивается моментально. Но ведь постоянно так не бывает. Может "обрушиться" всего лишь одно событие, и тогда игрок отдыхает. Обрушение всех событий сразу это, так сказать, "плохой случай". Так же и в пошаговой может возникнуть плохой случай, когда события обрушиваются друг за другом, ход за ходом и игрок не может отдохнуть 20 ходов подряд.

Нет времени отдыхать. Нет смены работы и отдыха. Либо густо, либо пусто. А как правило постоянно густо-густо.

Наверное ты всегда врубаешь х100)

Выше я ещё один пункт сформулировал. Игрок постоянно вовлечён но где-то эта вовлечённость больше и он напрягается, а где-то эта вовлечённость меньше и он в эти ходы отдыхает. В реалтайме с паузой постоянно напряг. Ты говоришь, что можно нажать паузу и отдохнуть? Ну и что, я буду сидеть и смотреть в экран на котором ничего не происходит? Это точно не тот геймплей который я хочу получить. Это и к первому пункту тоже относится.

В каком нибудь экшене\слешшере\шуттере\RTS без паузы игрок вовлечён всегда, и отдыхать не когда. Качество игры это не уменьшает.
С паузой ты можешь не просто сидеть и пялиться в монитор, а как и в пошаговой, отвлечься, посмотреть то что тебя интересует сейчас, экономика там или топология карты. Спокойно, не торопясь, отдыхая. Так сказать сделал паузу и пусть весь мир подождёт пока ты решишь свои дела.

Я сам выбираю последовательность и пока я делаю какое-то одно действие не вылазит и не мешает другое, третье, пятое, десятое. Закончил с одним - перешёл к другому.

Пауза и все события в твоей очереди. Разбирай в любом порядке. Сам выбирай последовательность. Закончил с один - перешёл к другому.

А уж тем более когда течение времени можно делать разным.

Что является плюсом. Люди разный, у каждого своя скорость. Каждому по потребностям, так сказать.

В пошаге можно реализовать все те вещи, которые ты можешь реализовать и в реалтайме.

Верно, потому что это очень близкие типы игр.

Ничего, поскучает раз сел со мной играть.

Деспот) Мы смотрим с позиции разработчиков, значит заинтересованы уменьшить время скучания.

Это отдельный класс игр. Те кто садятся в них играть, уже заранее понимают, что придётся ждать своего хода. Для этого придумывают игры по переписке, игры с таймером который ограничивает время хода одного игрока, одновременный ход... что-то в этом роде. Всего этого я не люблю, поэтому предпочитаю играть сингл, но для мультиплеера такое делают. В HD може к героям есть опция шахматных часов, к примеру. В Циве есть одновременный ход.

Да кто ж спорит, я сам обажаю TBS. Мы сравниваем.

Вот в Го играла именно такая программа. Которая не перебором ходов занимается. Почитай про программу которая в Го играла.

Хм. Почитаю.

Ладно. Можно остановиться, я думаю. Из сравнения я вынес только один новый пункт: TBS выдаёт результат действий сразу. В остальном ни о каких преимуществах TBS над RTS с паузой говорить не приходиться (выглядят они очень натянутыми или чисто субъективными).
А преимущества RTS с паузой над TBS ограничиваются сетевой игрой, реалистичностью, да красивой картинкой на паузе. Что собственно не так важно. Но приятно.

Сообщение **Malin** » 20 май 2016, 14:30

Погуглил по поводу ИИ Го. Перебор, всё тот же перебор с запоминанием шаблонных комбинаций. Типо дебютов в шахматах, только локально в любом месте доски и времени партии. Перебор идёт не порядковый, а случайный поэтому компьютер всегда может по невезению пропустить хороший ход. Шаблоны реализованы на подобии нейронных сетей, что требует такой вычислительной мощности, какая есть не у каждого домашнего ПК. У меня знакомая занимается нейронными сетями, у них там отдельный сервер с очередью задач на обработку.

Сообщение **Vasaka** » 20 май 2016, 14:51

Это же можно сказать и про RTS. Не обязательно же врубать скорость х100 сразу же как раздал указания.

А что делать? Сидеть и смотреть как ничего не происходит?
В ТБС игрок вовлечён всегда. Когда-то чуть больше, когда-то чуть меньше. Когда больше - напрягается, когда меньше - отдыхает.
А в РТС с паузой, если ничего не происходит нужно либо жать побыстрее время, либо сидеть и смотреть как ничего не происходит. Просто сидеть, сидеть, ждать... Я так играть не хочу. Это не игровой процесс просто сидеть и пялиться вничего. Это даже хуже чем кино. В кино хоть что-то происходит. Получается, выход один. Поставить максимальную скорость, чтобы хоть что-то происходило, а это что-то опять сильно напрягает игрока. Получается нет в геймплее периодов, когда у игрока передышка. Когда есть работа но не требующая сильного напряга и он её делает и отдыхает. Он постоянно в мыле или как вариант сидит и смотрит на медленное течение времени или на паузу, что почти одно и то же.

В пошаге на игрока тоже все события обрушиваются разом, в начале хода. Ой ёй ёй! Что же делать!)
У тебя всегда всё обрушивается моментально. Но ведь постоянно так не бывает. Может "обрушиться" всего лишь одно событие, и тогда игрок отдыхает. Обрушение всех событий сразу это, так сказать, "плохой случай". Так же и в пошаговой может возникнуть плохой случай, когда события обрушиваются друг за другом, ход за ходом и игрок не может отдохнуть 20 ходов подряд.

Может одно. Но только когда оно обрушивается сразу после большой кучи, это не отдых а добавка к предыдущему напрягу. Оно же по реальному времени игрока произошло через пару секунд, где уж тут отдохнёшь?

Наверное ты всегда врубаешь х100)

Максимальную, естественно. Иначе какой смысл сидеть и смотреть на экран, где ничего не происходит? Мне геймплей, где нужно сидеть и смотреть пол часа на ничего не нравится. А если там час ничего не произойдёт? Сидеть час смотреть на ничего? Понимаешь о чём я? Геймплей РТС с паузой загоняет игрока в такую ловушку. Может кто-то готов сидеть и смотреть на ничего и их это не напрягает и они за это время отдыхают. Может кого-то не напрягает постоянная череда событий (если максимально проматывать) и они тоже получают от этого удовольствие, но мне не нравится ни то, ни другое.

В каком нибудь экшене\слешшере\шуттере\RTS без паузы игрок вовлечён всегда, и отдыхать не когда. Качество игры это не уменьшает.

Это кому как. Кому-то нравится, кому-то нет. Для меня уменьшает. Если бы была такая игра где можно тихо красться. Где можно остановившись сливаться с окружением, может мне и понравилось бы.

С паузой ты можешь не просто сидеть и пялиться в монитор, а как и в пошаговой, отвлечься, посмотреть то что тебя интересует сейчас, экономика там или топология карты. Спокойно, не торопясь, отдыхая. Так сказать сделал паузу и пусть весь мир подождёт пока ты решишь свои дела.

В этом компоненте они одинаковые. И там и там на паузе. Можно смотреть таблички. Различия в другом.

Пауза и все события в твоей очереди. Разбирай в любом порядке. Сам выбирай последовательность. Закончил с один - перешёл к другому.

Ну в целом да. Только между паузами совсем по разному в этих жанрах геймплей протекает. Выше попытался объяснить.

Что является плюсом. Люди разный, у каждого своя скорость. Каждому по потребностям, так сказать.

Собственно да. Выше как раз написал про два типа игроков, которых РТС с паузой и разным течением времени может не напрягать. Одних просто не напрягает постоянный напряг и им нужна максимальная скорость, других не напрягает просто так сидеть и ничего не делать, они в это время отдыхают и им нужна медленная скорость.

Деспот) Мы смотрим с позиции разработчиков, значит заинтересованы уменьшить время скучания.

Ну, это я так пошутил. Но вообще-то, игрок который садится играть в пошаговую, должен быть заранее готов к тому, что будут случаться моменты, где противник будет думать долго. Ничего не поделаешь.

Да кто ж спорит, я сам обажаю TBS. Мы сравниваем.

Да, сравниваем. Ну, в общем, ТБС не лучший жанр для мультиплеера, прямо скажем. Но как-то выкручиваются, придумывают разные ухищрения, чтобы сгладить минусы.
Я в ТБС по сети не играл. Максимум по внутренней сетке с братом или на одном компе. Нас это не напрягало.

Ладно. Можно остановиться, я думаю. Из сравнения я вынес только один новый пункт: TBS выдаёт результат действий сразу. В остальном ни о каких преимуществах TBS над RTS с паузой говорить не приходиться (выглядят они очень натянутыми или чисто субъективными).

Выше написал. Есть сильное отличие. Пока мы с тобой общались на эту тему, я смог понять и сформулировать это отличие.

А преимущества RTS с паузой над TBS ограничиваются сетевой игрой

В сетевой РТС с паузой намного хуже чем ТБС. Геймплей ТБС не меняется, а РТС с паузой и разным течением времени вообще невозможна в мультиплеере.

реалистичностью, да красивой картинкой на паузе.

Ничего не мешает в ТБС сделать реалистичную, красивую картинку.

Хм. Почитаю.

На Хабре были хорошие статьи описывающие как эта нейросеть работает, как обучается. По сути ей только правила объясняют, дальше она сама учится. А есть нейросети, которым даже правила объяснять не надо. Она в процессе игры понимает что к чему и начинает дальше уже совершенствовать навыки игры.

Сообщение **Vasaka** » 20 май 2016, 14:53

Погуглил по поводу ИИ Го. Перебор, всё тот же перебор с запоминанием шаблонных комбинаций. Типо дебютов в шахматах, только локально в любом месте доски и времени партии. Перебор идёт не порядковый, а случайный поэтому компьютер всегда может по невезению пропустить хороший ход. Шаблоны реализованы на подобии нейронных сетей, что требует такой вычислительной мощности, какая есть не у каждого домашнего ПК. У меня знакомая занимается нейронными сетями, у них там отдельный сервер с очередью задач на обработку.

Их (нейросети) сейчас на разные игры натравливают и они учатся играть сами и со временем начинают играть очень сильно.

Сообщение **Malin** » 20 май 2016, 18:04

Понимаешь о чём я?

Нет) Потому что я с тобой не согласен по всем пунктам. Потому что я не врубаю х100, потому что я не сижу, не жду, и не пялюсь в экран просто так. Всё что ты описываешь не работает в моём случае. Из чего можно заключить что это всё лишь частный случай, субъективизм, личное мнение, посему предлагаю закрыть тему)

Ну, в общем, ТБС не лучший жанр для мультиплеера, прямо скажем

В мультиплеере он хорош в более простом виде, не в глобальной стратегии. Например битвы в героях.

В сетевой РТС с паузой намного хуже чем ТБС. Геймплей ТБС не меняется, а РТС с паузой и разным течением времени вообще невозможна в мультиплеере.

У меня есть идее на этот счёт. "Пауза по сговору", или "приоритетная пауза". Могу описать если интересно.

Ничего не мешает в ТБС сделать реалистичную, красивую картинку.

Я не о графике, а о постановке.
В TBS ты не можешь поставить на паузу игру и погрузить камеру в гущу событий, где все твои юниты лупят всех юнитов противника, а те в ответ, тучи ракет, тучи лазерных лучей, взрывы. В TBS только один юнит лупит единовременно. Картины маслом не получится.

Их (нейросети) сейчас на разные игры натравливают и они учатся играть сами и со временем начинают играть очень сильно.

Но и ресурсов она жрёт только так. Причём чем умнее, опытнее тем прожорлевее.

Сообщение **Vasaka** » 20 май 2016, 18:23

Нет) Потому что я с тобой не согласен по всем пунктам. Потому что я не врубаю х100, потому что я не сижу, не жду, и не пялюсь в экран просто так. Всё что ты описываешь не работает в моём случае. Из чего можно заключить что это всё лишь частный случай, субъективизм, личное мнение, посему предлагаю закрыть тему)

Так ты же меня и спрашивал почему мне не нравится. Я тебе и пытался объяснить почему.

В мультиплеере он хорош в более простом виде, не в глобальной стратегии. Например битвы в героях.

Там просто введён параметр личной инициативы юнитов и ход передаётся от одного игрока другому постоянно на протяжении каждого раунда боя. Не успевают засидеться. Убери личную инициативу юнитов и уже некоторым будет скучновато ждать своей очереди. Добавь количество войск и совсем тоскливо станет.
Так что любая проблема имеет то или иное преемлемое решение. В данном случае вот такое.

У меня есть идее на этот счёт. "Пауза по сговору", или "приоритетная пауза". Могу описать если интересно.

В варкрафте 2 была возможность увеличить скорость и на паузу поставить. Мы ни разу не договорились как должно быть и кто-то постоянно пытался то на паузу поставить, то скорость увеличить. А нас было всего двое.

Я не о графике, а о постановке.
В TBS ты не можешь поставить на паузу игру и погрузить камеру в гущу событий, где все твои юниты лупят всех юнитов противника, а те в ответ, тучи ракет, тучи лазерных лучей, взрывы. В TBS только один юнит лупит единовременно. Картины маслом не получится.

Ничего подобного. Сделай так, что один юнит - это соединение из сотни кораблей и в момент нападения можно проиграть эпичную сценку сражения. Это так, с ходу. Можно придумать где и каким образом игроку будет представать красота и эпичная картинка.

Но и ресурсов она жрёт только так. Причём чем умнее, опытнее тем прожорлевее.

Это только для обучения. Дальше хоть на ноутбуке запускай. Да и обучать можно на ноутбуке, дольше обучаться будет только.
Но вопрос был о невозможности нормального ИИ. Возможность сделать хороший ИИ, которому даже человек будет в подмётки не годиться есть, только никто не хочет этим заморачиваться.

Сообщение **Vasaka** » 20 май 2016, 19:51

Malin
А я извиняюсь, где там настройки в Стелларисе, чтобы игра после каждого чиха на паузу сама ставилась?
Изобрелось что-то? - Пауза.
Исследовалось? - Пауза.
Построилось? - Пауза.
Долетели? - Пауза.
и т.д.
Не могу найти.

Сообщение **Malin** » 22 май 2016, 20:52

Ничего подобного. Сделай так, что один юнит - это соединение из сотни кораблей и в момент нападения можно проиграть эпичную сценку сражения. Это так, с ходу. Можно придумать где и каким образом игроку будет представать красота и эпичная картинка.

Участвовать тогда в атаке будет всего один батальон.

Это только для обучения. Дальше хоть на ноутбуке запускай. Да и обучать можно на ноутбуке, дольше обучаться будет только.

Ты не понимаешь сути проблемы. Ну научил ты ИИ невероятным штукам. У него over9999 записей для каждого хода игрока. Чтобы найти тот единственный самый выгодный ход, ИИ должен оббежать всю тучу записей, сравнивая её результат, и прогнозируя последствия. И это хорошо если записи можно расположить в виде кучи, а не простого списка.

А я извиняюсь, где там настройки в Стелларисе, чтобы игра после каждого чиха на паузу сама ставилась?

Я не говорил что в Stellaris'е автопауза настраиваемая.

Сообщение **Vasaka** » 22 май 2016, 21:41

Ты не понимаешь сути проблемы. Ну научил ты ИИ невероятным штукам. У него over9999 записей для каждого хода игрока. Чтобы найти тот единственный самый выгодный ход, ИИ должен оббежать всю тучу записей, сравнивая её результат, и прогнозируя последствия. И это хорошо если записи можно расположить в виде кучи, а не простого списка.

Я не понимаю сути проблемы. Это точно. Но я знаю, что можно написать ИИ не уступающий человеку. Только это затратно, поэтому никто этого не делает.
Если ты хочешь почитать о том как писать ИИ, я могу тебе посоветовать почитать статьи о написании ИИ от Джона Шейфера, геймдизайнера пятой цивы. Они у меня сохранены, лежат, ждут своей участи.

Я не говорил что в Stellaris'е автопауза настраиваемая.

Ах она ещё и не настраиваемая! Обсудим пошаг VS реалтайм без умной паузы?

Нет) Потому что я с тобой не согласен по всем пунктам. Потому что я не врубаю х100, потому что я не сижу, не жду, и не пялюсь в экран просто так. Всё что ты описываешь не работает в моём случае. Из чего можно заключить что это всё лишь частный случай, субъективизм, личное мнение, посему предлагаю закрыть тему)

Судя по тому, сколько людей в неё играют и она им нравится, это действительно частный случай и субъективизм.

Поиграл я ещё в неё. Она просто скучная, там просто нечего делать. Пошаг, кстати, мог бы даже добавить динамики.
Ну и даже если допустить, что она в пошаге, некоторые геймплейные решения очень и очень сомнительные.

Сообщение **Vasaka** » 22 май 2016, 21:45

http://civgames.com/6065
http://civgames.com/6081
http://civgames.com/6090